М. ГОРБАЧЕВ: Я и сейчас в этих делах очень активно участвую. Только что мы провели в конце года, уже в самом конце ноября, в Гарварде – большая встреча в рамках форума «Мировая политика», который я возглавляю как председатель и создатель, мы обсуждали проблему дальнейшего разоружения. Потому что все застопорилось, вообще говоря. Даже застопорилось то, что делалось. И освобождения от ядерного оружия. Когда мы встретились с Рейганом, я поражен был, но Рейган, даже его инициатива была – я, несомненно, сторонки был этого, но удивительно, - я все ждал, скажет он или нет. Сказал, он сказал – «Я за сокращение ядерного оружия, вплоть до избавления планеты от ядерного оружия». Это невероятно было.

С. БУНТМАН: Это сам Рейган сказал?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. И было сказано в нашем заявлении, которое мы сделали с ним тогда, - ядерная война недопустима, и в ней не может быть победителей. И стали на путь сокращения. В Рейкьявике встретились – снова повторили это. Сорвались договоренности, хотя все было подготовлено для подписей. Из-за СОИ. СОИ – это космос. Если мы туда пойдем, тот, кто на Земле занимался процессами разоружения и особенно ядерного разоружения, знает, что договориться по этим вопросам страшно тяжело. Это делали и при Хрущеве, особенно при Брежневе, и, конечно, особенно в годы «перестройки». Очень трудный процесс - чтобы договориться, как же разоружаться. Система контроля – вот такой толщины том о контроле. А сам договор… Я выступил тогда против. Нет, мы не можем. Если мы на Земле освобождаемся – а речь шла о 50% сокращения, теперь уже эта цифра в основном почти реализована, но тогда это было немыслимо – взять и всю триаду наполовину уменьшить, и тогда угроза ядерная отодвигается. Все, договорились – и маршал Ахрамеев, и генералы с американской стороны – за. И понимают это. Все завизировано. И только надо было подписать. И остановились на СОИ. Рейган и так уговаривал, и – вы поймите, мы поделимся… Нет, мы не пошли на это, и не могли. Потому что это вопрос принципиальный. А я сейчас говорил бы так вообще – идти в космос с ядерным оружием, с орудием массового поражения, при том, что вы уже знаете, что там происходит в космосе, нельзя. Пусть работают спутники. И пусть будем слушать песню, сообщения о метеорологии, информацию, об экологии…

С. БУНТМАН: И даже пусть фотографируют все.

М. ГОРБАЧЕВ: Пусть.

С. БУНТМАН: До миллиметра.

М. ГОРБАЧЕВ: Пусть. Но только с оружием нельзя туда. Тогда мы уже обречены точно. Ибо найдется случай…

А. ПОЛИЩУК: А вы поддерживаете космический туризм?

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Но это только для богатых, Михаил Сергеевич. Тут никакой социал-демократии в этом космическом туризме не получится.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, я поддерживаю в принципе. Потому что заслать группу туристов на Марс, а если они еще и оттуда прилетят, то это такой прорыв… ребята, мы все на колени должны встать.

А. ПОЛИЩУК: Прорыв какого рода, простите? На ваш взгляд, самые прогрессивные направления научной мысли – это какие?

М. ГОРБАЧЕВ: Запустили мы свой Буран и получили 80 новых видов материалов. Они сейчас все используются. Это колоссальный прогресс. Надо же преодолеть и управление, и материалы, и так далее.

А. ПОЛИЩУК: Туристы, которые параллельно исследуют пространство, научные сотрудники…

С. БУНТМАН: Или просто развлекаются?

А. ПОЛИЩУК: Я считаю, что они обязательно должны отправиться туда с миссией. Но вот на ваш взгляд, какие науки самые прогрессивные на данный момент?

С. БУНТМАН: Только коротко, сейчас у нас перерыв будет.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, прогрессивные – биология и физика остаются.

С. БУНТМАН: Михаил Сергеевич Горбачев и наши гости, которые еще активнее будут задавать вопросы, я думаю, через 5 минут, после перерыва. Не будут ждать, не будут стесняться. Это программа «Народ против…» Мы сегодня электронно не будем голосовать. Но присылайте нам свои сообщения. Я внимательно на них смотрю. И что будет интересно, обязательно отсюда выдам. Но наши сем человек, которые жили и живут в Советском Союзе и в России только после «перестройки», они моложе «перестройки», - и вот они как раз сегодня участвуют в нашей передаче «Народ против…»

М. ГОРБАЧЕВ: Сергей, подстрекательская программа.

С. БУНТМАН: Абсолютно. Провокационная, Михаил Сергеевич. И мы ее продолжим в том же духе через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что ж, у нас в гостях Михаил Сергеевич Горбачев и семь человек – девушки и юноши, которые родились уже после того, как была объявлена и пошла уже «перестройка». Пожалуйста, вопрос ваш.

И. ДАНИЛКИН: Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, почему наше общество стало таким апатичным в политическом смысле? Почему люди так спокойно реагируют на все то, что происходит со свободой слова в России, с экономикой, с компаниями и так далее?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это не такой простой вопрос, чтобы сказать «да» или «нет». мне кажется, что молодежь, с которой я встречаюсь – в основном с университетской у меня все встречи проходят, – очень осведомлена, очень интересуется политикой. Вот после одной встречи привез портфель вопросов, которые они мне задавали. И мы их проанализировали – люди знают то, чего даже многие политологи не знают. Это студенты. Таким образом, я не сказал бы, что замерло общество. А вот среди старших поколений есть это. И я думаю, что это связано вот с чем – что вышли из хаоса, восстановили оплаты, что-то начало меняться, какие-то начали доходы появляться, рост экономический, и люди уже, как говорят, навоевались. И пусть работает Путин. Вы посмотрите – кто не замерял отношение к Путину? Наши разные службы социологические, зарубежные – самостоятельные и независимые. Все равно – 70, 78%. А во времена, когда на Путина наваливаются, чтобы защитить его, и 80%. Вот ситуация такова. Я в статье, которая позавчера опубликована была или вчера даже, написал, что же дальше после выборов. Власть вы получили. «Единая Россия» и силы, которые… Но что дальше будет, как вы распорядитесь этой властью? Для того, чтобы на себя поработать? Для того, чтобы дальше заниматься только дележом собственности? Или вы будете все-таки приступать решительно к модернизации - к модернизации, к инновациям, к тому, чтобы поддержать образование, медицину, чтобы двинуть все то, что связано с вложением в человека? И в этом смысле если говорить, то это опять народ приветствует.

Н. НИКУЛИН: Этот переход к социализму, о котором вы говорили, будет происходить сверху, а не снизу. То есть к нам придут опять Путин, Медведев, Иванов, Зубков и скажут – «У нас сегодня социализм».

М. ГОРБАЧЕВ: Вот они не приведут вас к социализму, не волнуйтесь. А вот я опять создаю… Провалилось это… Те, кто взяли после меня в свои руки социал-демократическую партию, убили ее. Мы сейчас будем регистрировать социал-демократическое движение. Я верю в социализм. Мы будем…

С. БУНТМАН: Сейчас так трудно партию создать, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Ничего.

С. БУНТМАН: В 10 раз еще труднее. Даже не в 10, а больше.

М. ГОРБАЧЕВ: Но это не мне в голову пришла идея. Она пришла в голову тем людям, которые оказались вне. А они не хотят ни в какую партию идти.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Николай.

Н. НИКУЛИН: Я хотел продолжить тему по поводу того, что сверху все делается. Понимаете, у нас сейчас дискуссия превращается в какую-то пресс-конференцию с Владимиром Владимировичем. Хотелось бы эмоцию небольшую добавить.

М. ГОРБАЧЕВ: Эмоций у меня, по-моему, больше.

Н. НИКУЛИН: Вот вы говорили, что вы верили в заветы Ленина и вообще были достаточно убежденный коммунист, хотя сейчас стали социал-демократом. Помните этот марксистский тезис, что базис определяет надстройку? Вы же именно в качестве надстройки пытались определить базис. То есть вы не эволюционным путем пошли - вы пошли путем революционным. Не сам народ достиг свободы, а вы решили дать этому народу свободу. Один знаменитый политический философ – Берк – сказал, что свободу можно дать только образованному и воспитанному человеку, а психу от психбольницы свободу нельзя дать. Нельзя дать грабителю от тюрьмы свободу. Советский Союз, допустим, был тюрьмой народов. Нельзя было давать народу советскому, который никогда не дышал воздухом свободы, эту самую свободу. Он задохнулся.

С. БУНТМАН: О!

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы в принципе не правы. И поэтому решительно отвергаю такую характеристику нашего общества, в том числе общества, которое породило и диссидентов, и протестные движения, и которое сразу откликнулось…

Н. НИКУЛИН: Почему тогда мы говорим об аполитичности народа? Потому-то он и стал аполитичным. Потому что он не знал свободы. Он не эволюционным путем достиг, в революционным. То есть раб остался рабом. Просто при свободе. Поэтому он и аполитичен.

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что ты ошибаешься. Если это твое убеждение. Но я думаю, ты просто хочешь полемики добавить в наш разговор. Это журналистский подход. Я не верю, что ты против справедливости. Я не верю в то, что вы против того, чтобы люди могли реально избирать, голосовать, чтобы от них что-то зависело – от района до президента. А мы с каким трудом переходим – нормально меняем президента. С каким трудом! Даже оставили его премьером. Впервые пытаемся механизмы создать. Я думаю, что нам идти только этим путем надо – путем утверждения свобод, утверждения ценностей, которые содержит в себе и гуманизм, и человечность. И я думаю, что… Опять – я только сейчас отправил статью, что я не могу согласиться (журналистам, кстати, западным отвечал) с вашей точкой зрения, что мы такие, что с нами уже ничего не получится. А многие из этого выводят, что в перспективе мы обречены. Тут и к Чаадаеву возвращаются. Все тут мобилизовано. Нет. Я думаю, прав Пушкин, когда он говорит о «бессмысленном и беспощадном» бунте.

С. БУНТМАН: Но все-таки сверху…

М. ГОРБАЧЕВ: Я сейчас закончу. Ну, если вы говорите о «перестройке», то толчок сверху, а потом такие силы включились, что даже сами они не смогли сорганизоваться. Я делал так, чтобы удержать, защитить то, что мы предложили. Больше демократии, значит, больше и социализма. Больше социализма – значит, это одновременно и больше демократии. Начали пользоваться спекулянты, отребье, воры, и прихватили собственность, и мы остались с вами известно в каком положении. Но ведь народ и в этом случае безмолвствовал.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Кахабер.

К. ДГЕБУАДЗЕ: Уважаемый Михаил Сергеевич…

М. ГОРБАЧЕВ: Сверхтерпенье нашего народа приводит вот к этому бессмысленному бунту. Сверхтерпенье. И об этом мы должны говорить. Как только что-то происходит в Италии – с транспортом или что-то в сфере оплаты труда, - уже миллион или два миллиона итальянцев на улице.

С. БУНТМАН: Это хорошо?

М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Нормально.

С. БУНТМАН: И это не дает – простите, ребята, - проявиться взрыву?

М. ГОРБАЧЕВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Когда миллион людей митингует или демонстрирует?..

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да!

С. БУНТМАН: Пожалуйста.

К. ДГЕБУАДЗЕ: Уважаемый Михаил Сергеевич, я бы хотел абстрагироваться от дней минувших, а поговорить о ситуации в стране на сегодняшний день. Вы были первым и последним президентом Советского Союза и, наверное, вы лучше остальных можете дать оценку деятельности Владимира Владимировича за те 8 лет, которые он был Президентом РФ. Как вам кажется…

М. ГОРБАЧЕВ: Это сразу несколько вопросов. А задайте один.

К. ДГЕБУАДЗЕ: Я один вопрос задаю. Просто в более расширенном формате. Когда Владимир Владимирович стал Президентом РФ, он фактически получил страну, которая за 8 лет до этого фактически потеряла половину экономики. Страну, которая пережила страшнейший дефолт. Он получил в руки страну, где царил режим, который из себя представлял такой симбиоз олигархии и анархии с отдельными демократическими вкраплениями. А как вам кажется, те 8 лет, когда Владимир Владимирович проводил свой прагматичный стабильный курс на усиление роли страны, этот курс привел к успеху или же вы находите больше минусов, чем плюсов, в деятельности Владимира Владимировича как президента? И второй вопрос…

С. БУНТМАН: Кахабер, потом второй сразу в стык.

М. ГОРБАЧЕВ: А то он сейчас третий задаст. Я не согласен с той оценкой, которая сейчас прозвучала со стороны выдающихся наших представителей науки. Они очень критически оценивают. И сейчас переполнен эфир тем, что не так все выглядит, и нас все обманывают, на самом деле. Все это выглядит мрачно, и нас ждут опасности. И все может повториться. Вплоть до того, что мы впадем в такой кризис, из которого трудно будет выбраться. Деньги мы по всему миру разбросали, и нам нечем будет решать эту проблему. Я думаю, что Путин, и это его заслуга, и в данном случае я добавил бы такое прилагательное – «историческая» заслуга, - что он из этого хаоса, полураспада – и экономика, и армия, и здравоохранение, и все остальное, - все-таки используя не книжные знания – вот надо вот так и вот так… какие книжные знания? Надо было просто спасать.

Н. НИКУЛИН: Надо было спасать. Но какими средствами?

М. ГОРБАЧЕВ: И заслуга его огромна. А вот второй срок – я думаю, он много упустил. Предпосылки были созданы, и надо было в большей масштабности, и люди были и поддерживали его… Вот это очень важно.

Н. НИКУЛИН: Понимаете, из хаоса в порядок можно идти разными дорогами. Вот та дорога, по которой пошел Путин, это не та дорога, за которую вы ратовали. Вы ратовали за свободу. Свобода же, она возникает изнутри. У нас же сверху, опять-таки, насаждается и свобода, и создаются гражданские институты – та же самая Общественная палата. У нас есть Государственная Дума – ума палата, и вот Общественную палаМ. ГОРБАЧЕВ: Слушайте, какие вы умные… Родились только в «перестройку».